討論串 : 《給侯捷先生及愛書人》

關於 C++ primer

侯捷


作者 "Nick" <pop@ms21.url.com.tw>, 看板 CompBook
標題 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 SEEDNet News Service (Sat Jul 31 11:09:38 1999)
─────────────────────────────────
不知大家有沒有在 RunPC 上看到侯捷的部分譯作,
說實在的,我真的看得"霧沙沙",實際上我不太喜歡批評某作者或某本書,舉個例
子,當你還是個新手時,想學組合語言,而連什麼叫組合語言都不知道的時候,你絕對會找一本初學的入門書,等你學會了書中所寫的內容之後,你可能還會找一本內容較多的書,這時你再翻翻入門書,你會發覺作者實在是"混",一道指令居然講個如此詳細、多頁,然後等你有能力研讀某一主題的書籍時,你又會發現前二本書的內容實在膚淺,這種結果實在是不明本"根要"所致,我時常見到很多人批評文x出版社或洪xx先生的書膚淺,我自個兒實在覺得眾生云云,為什麼呢?這實在是因為多數人不知道"感恩"啊!!!一本入門書帶著你入門,等學成功夫之後,卻反過來罵作者罵出版社 !!! 難不成有人從不知道 C++ 為何物時 , 就到街上買一本 The C++ programming Language 來看 , 然後進而熟悉 C++, 我想也只有天資聰穎的極少數人才能如此行之吧 ^_^

站在多數人的立場也許是錯的,但在學習事物這條路上,多數人的反應也許較正確,英文句子不難,難在專有名詞,難在要了解它在說什麼!

話說回來,談這本即將到來的書,我總是覺得堶悸滬^文實在是多了點,多到實在不應該在一本中文書媟|出現那麼多英文名詞,也許侯捷先生有各種理由,他較重視的理由之一是在"業界提到專有術語時,大家都這樣說",但以後能不能在業界,能不能在交談時用專有名詞並不重要,重要的是我們要一本中文書,一本讀得比英文快的書,所以回到重點也許我會先看英文書,等有那一句不懂時再去翻這本翻譯書,也許這才是最適合我的吧,當然看過英文書的人來看的話,一定會有更深的一層了解吧。

以上。我實在是不願意這篇文章會給任何人帶來任何傷害,它只是我個人單純的感想,並無任何無關主題的不明情緒在內,謝謝。



作者 "Cheng-jen Tang" <ctang@cat.syr.edu>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 (Sat Jul 31 11:46:29 1999)
───────────────────────────────────────
讀原文書難的絕非專有名詞(專有名詞是用來考驗譯者的)
讀原文書難在對外國語言結構的熟悉程度及適應能力
剛剛在 tw.bbs.comp.language 看到竟有人出題出
"logical error" 這種 "logic error" 就可以大概了解了
專有名詞保留原文事實上不會對讀翻譯書有何障礙 只是看
著"礙眼"罷了 難的是原文對闡述該特定名詞段落的翻譯
簡單說吧 !

Nike is the Greek goddess of victory.
Nike 是希臘(神話中的)勝利女神
耐吉 是希臘(神話中的)勝利女神 :)

應該了解我的意思了吧 ~~


Nick 先生,我是侯捷,非常感謝您寫這封公開信給我。而我也很開心能夠公開
討論你所關心的這件事。

我目前正在精潤《C++ Primer 中文版》,剩下 251 頁即可全部完成。比預定完成日期 07/31 還是差了一點時間。通常在書籍最後階段的瘋狂時期,沒有任何事情可以岔斷我的工作。但是看了您的信,因著這是一個我也很在意的主題,我樂於停下工作回覆您。

以下是您的信,其中與「中英術語之使用」無關的部份,未錄。

> 作者 "Nick" <pop@ms21.url.com.tw>, 看板 CompBook
> 標題 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
> 時間 SEEDNet News Service (Sat Jul 31 11:09:38 1999)
> ──────────────────────────────
> 《給侯捷先生及愛書人》-
>
> 關於 C++ primer 不知大家有沒有在 RunPC 上看到侯捷的部
> 分譯作,說實在的,我真的看得"霧沙沙",
>
> ... [delete]
>
> 站在多數人的立場也許是錯的,但在學習事物這條路上,
> 多數人的反應也許較正確,英文句子不難,難在專有名詞,
> 難在要了解它在說什麼!
>
> 話說回來,談這本即將到來的書,我總是覺得堶悸滬^文
> 實在是多了點,多到實在不應該在一本中文書媟|出現
> 那麼多英文名詞,也許侯捷先生有各種理由,他較重視的
> 理由之一是在"業界提到專有術語時,大家都這樣說",但
> 以後能不能在業界,能不能在交談時用專有名詞並不重要,
> 重要的是我們要一本中文書,一本讀得比英文快的書,所以
> 回到重點也許我會先看英文書,等有那一句不懂時再去翻
> 這本翻譯書,也許這才是最適合我的吧,當然看過英文書
> 的人來看的話,一定會有更深的一層了解吧。
>
> 以上。我實在是不願意這篇文章會給任何人帶來任何傷害,
> 它只是我個人單純的感想,並無任何無關主題的不明情緒
> 在內,謝謝。



以下是我的數點說明:

1. 雜誌上的連載是斷續的,內容比率極低的(比起整本書)。面對一整本書,閱讀起來的整體性、連貫性會好得多。這種「好」的感覺會包括對英文術語的接受度!這當中的因素包括整本書的英文術語有機會在最後階段做總檢討、書籍有中英術語對照表、術語技術性導讀、排版(字形效果)因素。

2. 因為雜誌作業的關係,我無法參與版面控制。因此很多在書籍上可以做的效果,雜誌上未能呈現。此外書籍的單欄版面比起雜誌上的三欄版面,應該有好得多的表現。我保證,閱讀《C++ Primer 中文版》時的視覺效果,會比數個月來 RunPC 上的連載,好很多。視覺效果會不會影響讀者對中英術語夾雜的
接受度呢?我認為會。

接下來的數點,我的態度,在 1999.06.28 於 CompBook 版發表的【技術引導乎 文化傳承乎】文章中講了很多。這裡言簡意賅。

3.
> 站在多數人的立場也許是錯的,但在學習事物這條路上,
> 多數人的反應也許較正確,英文句子不難,難在專有名詞,
> 難在要了解它在說什麼!


您認為「多數人的反應」,是「英文句子不難, 難在專有名詞, 難在要了解它在說什麼」

我卻認為「多數人的反應」是「術語不難, 難在英文句子, 難在要了解它在說什麼」

其實我們都是以己度人。世界之大,我相信什麼都有可能。而我們誰也沒有統計數據(說到閱人之多,可能我比較有代表性喔!)

所以我對這事的態度是:既然我不能讓所有人滿意,我就選擇一條我自己滿意的路。我為什麼比較滿意我現在的作法,原因有三:(1) 這種用法是我的習慣 (2) 這種用法是我接觸到的業界和學界朋友的習慣 (3) 我知道必然有喜歡全中文術語的人(可能學生層面為數不少);我想影響他們,我不想被他們影響 -- 如果我自認為我的作法比較理想的話。

事實上,術語就是一個「文字形式的 icon」而已。看到 member function或成員函式,就要聯想到是那個東西,看到 data member 或資料成員,就要聯想到是這個東西;看到 template function 或模板函數,就要聯想到是那個東西,看到 placement new 或…(啊抱歉,這個我譯不出來了),就要聯想到是這個東西。

當術語的技術意義有明確解釋時,術語實在不是閱讀上的困難所在。

我實在不是反對中文術語,我只是希望把紛擾降到最低,也把業界習慣帶給我的讀者,也使我的讀者得以在未來享受慣用原文術語的好處。我的讀者中還有許多業界工程師,我也希望我的書能夠與他們習慣相通。

4.
> 理由之一是在"業界提到專有術語時,大家都這樣說",但
> 以後能不能在業界,能不能在交談時用專有名詞並不重要,


我認為使用和業內人士一致的行內話,滿重要。

5.
> 重要的是我們要一本中文書,一本讀得比英文快的書

這本《C++ Primer 中文版》如果不能讓我的讀者讀起來比閱讀《C++ Primer 英文版》快上 5~10 倍。我就算失敗。我講的「閱讀」是指真正瞭解內容意義,不是囫圇吞棗。

喔,話不能說太滿,我應該說「平均」快上 5~10 倍。

6
> 以上。我實在是不願意這篇文章會給任何人帶來任何傷害,
> 它只是我個人單純的感想,並無任何無關主題的不明情緒
> 在內,謝謝。


我很感受您的誠懇。我也非常誠懇地表達我的理念。這不會對任何人帶來任何傷害。非常感謝您。

--- 侯捷


作者 freaky.bbs@ptt.csie.nu.edu.tw (jon), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ prime
時間 批踢踢實業坊 (Sun Aug 1 12:31:57 1999)
─────────────────────────────────
看到這個thread....讓我也想說點心裡的話....
幾年前我也做過翻譯(那幾本就不要講了...實在有點丟臉:Q)
以我個人來說是不看翻譯書的.....
倒也不是嫌別人翻的不好.....
而是自己英文還不錯....讀原文書總是比較忠於原味.....
翻譯真的是一件很費心力的工作....
因為你得儘量在咀嚼過後還能把原作者的話表達得十分傳神......
這也是現在我不太敢接case的緣故....
除了少數有名氣的譯者....大部份的出版社都是急就章....
希望你在很短的時間內就翻完......
在這種趕時間的情況下能有多少有品質的譯作出現?
我很懷疑.....

講了這麼多癈話....其實是我在PTT養的喵喵快死掉了啦...o_O....
所以來灌灌水...請大家多包涵囉....^_^!
( 這篇是local save...)



作者 Noty.bbs@cis.nctu.edu.tw (曾經滄海), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 ++ primer
時間 交大資科_BBS (Sun Aug 1 13:43:18 1999)
─────────────────────────────────
==> 在 freaky.bbs@ptt.sie.ntu.edu.tw (jon) 的文章中提到:
> 除了少數有名氣的譯者....大部份的出版社都是急就章....
> 希望你在很短的時間內就翻完......
> 在這種趕時間的情況下能有多少有品質的譯作出現?
> 我很懷疑.....

這是事實,在下深感痛心。




作者 "I. C. Wang" <wych@ms10.hinet.net>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 DCI HiNet (Sun Aug 1 14:50:22 1999)
─────────────────────────────────
引爆這個討論的起因,是 C++ Primer 的中文翻譯者侯俊傑,打算在這本書中保留原文專有名詞,而且在網路上發表多篇文章討論這個問題,而他的主要論點是:"投身電腦領域的人,早晚都必須接觸英文的資訊來源",而持反對意見者認為本書有不少潛在的讀者是學生,這麼做會對初學者造成一些困擾。當然這是個見仁見智的問題,不會有(也不應該有)唯一的答案,不過我卻認為,從某種角度來看,這是另一個更大的問題的冰山一角,這個問題牽涉到在台灣,我們的科學是否已經扎根了?

"科學是否扎根夠深"是一個嚴肅而且範圍廣大的問題,怎麼會和 "中譯書中應不應該保留原文專有名詞" 扯上關係?當然有!最有力的證據就是大學生對於中譯本的使用態度了;一般大學生的心態是:有中譯本幹嘛還要用原文書來折磨自己?!這實在是一種似是而非的論調,為什麼?如果就學習效率而言,中文書當然是較佳的選擇,但很多人是因為逃避原文書才使用中譯本的,證據是書中如果有引用到其它原文的資訊來源,他大概就不會去找來看了。這和 "有能力閱讀原文資料,但為了效率而看中譯本" 的人,絕對有層次上的差別,卻都使用同一個藉口!


好,那為什麼會有上述逃避原文書的心態?不諱言,很多學生抱著 "功課能過就好" 的心態在唸書,這和產業界也有人認為 "東西能賣錢就好" 的心態,有異曲同工之處,只要能達到目的,當然是選擇最省力的方法囉。有這種心態的人在閱讀中譯本時當然不會希望再看到 "英文字",即使是國際間通用的專有名詞 ...

電腦。毫無疑問的,是一門科學;和電腦有關的產業則是其應用,屬於技術的範圍。而我們也都曉得,發展科技就必須讓科學扎根 (就是指那有名的賽先生了),扎了這麼多年,成果何在?似乎連最根本的 "語言的障礙" 都依然存在,更別提基本的科學精神了。語言的障礙自然和我們的外語教育有關,而更重要的科學精神呢?根據費曼 (Feynman) 的說法,科學進步最大的原動力,不是因為少數權威的真知灼見,而是大部分人所具有的一種態度,一種 "對凡事都存疑" 以及 "不確定" 的態度。要培養這種態度,恐怕還是要回到教育本身去著手。

再舉一個大學生的例子,根據我的觀察,能在課堂中完全了解上課內容的人,肯定不多吧,如果班上有人很喜歡打破沙鍋問到底,大家一定不喜歡他,覺得他在浪費大家的時間解決他個人的問題,特別當他問的是一些 "笨問題" 的時候,可是實際的情況是,有很多人其實都是在 "裝懂",而且很多時候 "笨問題" 其實也不單純,可是老師們也未必能藉機解釋一些基本觀念,因為大家 "好像" 都懂了。連大學生都如此,實在很難讓人想像這裡有人在發展科技!


我前面已經提到過,這是個牽涉範圍很廣的問題,在此我只想指出這些現象背後所潛在的問題。再扯下去就模糊焦點了。

回到 "中譯本裡頭應不應該保留原文專有名詞" 這個問題,我認為中譯本只有一個最重要的工作:"減少語言的障礙,增加閱讀的效率",而且必須在不扭曲原作者所要表達的意思的前提之下。像 C++ Primer 這樣的書籍,毫無疑問是專業人士和科班生在讀的,(很難想像心理學家會以讀 C++ 的書籍來當做消遣),而這些人對於專有名詞必須要有精確的掌握,這點在閱讀中譯電腦書籍時會產生問題,這點很多相關的討論已經提到過了,主要是沒有標準譯名的關係;結果造成之後在接觸原文資訊時要經過一次 "轉換"。

很多人一定都有這樣的經驗,在一些外國媒體上看到他們提到某人,乍看之下好像不認識,可是一經發音,你就會想到,喔!就是某某人 (中譯名) 嘛;還可以說出一堆與他相關的故事。

所以侯俊傑決定保留原文專有名詞,可說是電腦中譯書中的一項創舉,可以幫讀者減少 "轉換" 的代價,不過對於部份讀者而言可能要花點時間去適應。我覺得讀者可以等他出版後,再把討論焦點放在中譯本是否完整表達了原文本的內容,可能比較有意義些。

另外,關於上述種種現象及隱藏在背後的問題,或許是更值得好好討論的。

ps:關於科學的態度,市面上有不少關於費曼(Feynman)的書,很值得研究科學的人一讀。


----I. C. Wang




作者 stilan (獃) 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 Sun Aug 1 17:45:58 1999
─────────────────────────────────
嗯...我覺得侯先生說得沒錯,既然若是無法做到每個人都滿意,那就照著自己的想法做吧,起碼那是自己的想法啊 !至於是否要保留原文名詞 ; "型式上的icon"----絕對認同!只不過要建立在一個前提之上,那就是原文名詞的意思,是否顯得清楚厄要,我想那很重要的吧!嘻...我不太會說話啦...見笑囉!




作者 ljean@bbs.ee.ntu.edu.tw (嵐月晴), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 台大電機 Maxwell BBS (Sun Aug 1 15:50:54 1999)
─────────────────────────────────
我是認為最好用原文呈現該名詞,用英文來統一國內的標準,以免張三翻甲,
李四又翻成乙..。就像我在電影版曾寫過,光是台灣和香港翻譯的片名就不同,
你想觀眾會知道看的是同一部電影嗎?



作者 Hedda@bbs.ee.ntu.edu.tw (要學的還很多), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 台大電機 Maxwell BBS (Sun Aug 1 22:10:58 1999)
─────────────────────────────────
※ 引述《"I. C. Wang" <wych@ms10.hinet.net>》之銘言:
: 所以侯俊傑決定保留原文專有名詞,可說是電腦中譯書中的一項創舉,

您這句話有欠公允,還有許多很好的譯者也在出版界努力,支持保留原文的有,不支持的想必也有,這的確是滿大的議題,但侯先生的作法絕非『創舉』好嗎?沒必要這樣為他錦上添花.




作者 "Cheng-jen Tang" <ctang@cat.syr.edu>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 (Mon Aug 2 01:45:18 1999)
─────────────────────────────────
> 舉凡地名,人名,公司行號名...等等,
> 這些東東才是「專有名詞」,這些是要加「私名號」的。
> 至於網友常談的「專有名詞」,其實應正名為「術語」、「專業術語」
> 、「專業名詞」或是其他更合適的稱呼才對。

教育部國語辭典:
「專有名詞」:
屬於人、地、事、物所專用的名稱。如孫中山、廣東、興中會等。相對於普通名詞而言。縮稱為專名。

不是全都要加「私名號」的「專有名詞」其實是「術語」、「專業術語」、「專業名詞」的「超集合」「術語」是學術上用來對特殊意義事、物所專用的名稱 或 學術上用來表示特殊意義的專門用語(倒不一定是名詞)

Terminology「術語」也許可以比教精確地表達某些技術性的「專有名詞」但似乎稍嫌偏頗 如 Microsoft, Sun, ACM, SIGSOFT, IEEE等應該不是「術語」吧 ? 事實上許多的專業書籍也是用「專有名詞」當索引, 而非「術語」

教育部國語辭典 蠻好用的 網址在: http://www.edu.tw:81/clc/dict/有空的話可以查一查 先把「專有名詞」搞清楚 的確是很重要



作者 iostream.bbs@bbs.yuntech.edu.tw (破百弟兄), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 雲林科技大學藍天使 BBS (Sun Aug 1 02:23:03 1999)
──────────────────────────────────
事實上, 有不少人對最近Run!PC上的那幾篇C++文章存疑. 這些文章看了, 老實說不會比看原文書舒服. 前一段時間我看侯譯的深入COM本質論時, 同樣也感受到同樣的問題, 我的疑問是, 這些文章是不是用網譯威龍翻的, 怎麼讀起來那麼吃力, 有那麼多的英文單字, 有些實在不是專有名詞. 至少object, server, thread, process...
這些中譯早有定論, 實在不用原文照抄. 否則說實在的, 就看原文算了. 何必再翻成不生不熟的英文呢?

我看過葉秉哲先生譯的C++. 二個人的風格真是南轅北轍, 一個失之也質, 一個失
之也文. 結果文勝質則史, 質勝文則野. 二個人的翻譯都不是非常盡如人意.

不過, 我還是比較贊同葉譯風格.

我不同意把專有名詞保留. 現在版的原文是現代英文的文法, 論文法, 原文書實在
沒有什麼文法, 我見過最難讀的原文是Inside OLE, 那簡直是天書, 沒有很大的耐心是很難看下去的, 到現在我還是看不下去. 可是除此之外, 很少原文書會很難看的. 說真的專有名詞也不是最困難的, 說專有名詞困難還會比經濟學的專有名詞難嗎? 簡直是望文生義兼以詞害意. 什麼"機會成本","無異曲線", "邊際效用", "市場價格"...那個才真叫人一個頭二個大. 我覺得opportunity cost翻不翻作機會成本, marginal utility叫不叫邊際效用都沒關係, 那和你了不了解觀念沒有太大的關係. reference翻不翻作參考, 參照, 化身都沒有關係, 重點在於, 明不明白reference的觀念.

我很難看到有人翻譯比侯先生保留的, 不合文義的便不譯, 不好中文化的就不翻, 甚至連被動語態都不翻, 這很說不過去 . 我實在不同意.

誠心希望侯先生有peer review的打算, 不然侯譯的風格總有一天會像古文一樣, 詰
屈聱牙.



作者 "Andrew Murphy" <murphy@tcts.seed.net.tw>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 SEEDNet News Service (Tue Aug 31 01:10:38 1999)
─────────────────────────────────
破百弟兄 <iostream.bbs@bbs.yuntech.edu.tw> wrote in message
news:3VeLAd$PjJ@bbs.yuntech.edu.tw...
> 事實上, 有不少人對最近Run!PC上的那幾篇C++文章存疑. 這些文章看了, 老實
> 說不會比看原文書舒服. 前一段時間我看侯譯的深入COM本質論時, 同樣也感
> 受到同樣的問題, 我的疑問是, 這些文章是不是用網譯威龍翻的, 怎麼讀起來那
> 麼吃力, 有那麼多的英文單字, 有些實在不是專有名詞. 至少object, server, thread,
> process...這些中譯早有定論, 實在不用原文照抄. 否則說實在的, 就看原文算了.
> 何必再翻成不生不熟的英文呢?

對於初次接觸原文書的朋友而言, 最困擾的事是:每個單字都查了, 仍是不知所云!

其次, 專有名詞或術語翻不翻, 對初學者都是一樣的.例如,Server 與 伺服器
翻或是不翻對入門的人來說好像沒差別.重點是要讓讀者知道(或假設讀者已經知道)Server(伺服器)是什麼.這好像與侯sir這本中譯書的目的沒相干!這應該是計概要教的!




作者 "I. C. Wang" <wych@ms10.hinet.net>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 DCI HiNet (Mon Aug 2 15:59:57 1999)
──────────────────────────────────
要學的還很多 撰寫於文章 <3Vf47Z$X4B@bbs.ee.ntu.edu.tw>...
>※ 引述《"I. C. Wang" <wych@ms10.hinet.net>》之銘言:
>: 所以侯俊傑決定保留原文專有名詞,可說是電腦中譯書中的一項創舉,
>
>您這句話有欠公允,還有許多很好的譯者也在出版界努力,
>支持保留原文的有,不支持的想必也有,這的確是滿大的議題,
>但侯先生的作法絕非『創舉』好嗎?沒必要這樣為他錦上添花.
>--
>※ Origin: 臺大電機 Maxwell 站 ◆ From: ccsun25.cc.nctu.edu.tw

我承認我的說法有欠公允,謝謝你把它指出來;我也很高興有人能把我的文章讀到最後,想必您對於前面內容中所提出的問題,有一定程度的認同.

前面有人提到,這裡所討論的焦點應該稱為 "術語" ,而非 "專有名詞",我想因為在這個版討論的人,大多是在電腦領域打滾的,所以才會自然而然把一些術語稱為專有名詞,在外人看起來就像是所謂 "行話" 一樣,所以...也許稱為 "術語" 會比較妥當吧。




作者 "peter" <c27312@ms18.hinet.net>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 DCI HiNet (Mon Aug 2 16:18:36 1999)
──────────────────────────────────
很贊同你的看法,既然翻成中文版,就應該像讀中文書,如果翻譯的太保留,不中不英的,實在很奇怪.
真的很期待這本書,希望是一本初學者都能看的懂的書,如果看起來會很吃力,那真的會令人很失望.



作者 swensens.bbs@cis.nctu.edu.tw (圓桌武士), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 交大資科_BBS (Mon Aug 2 21:51:45 1999)
──────────────────────────────────
==> 在 iostream.bbs@bbs.yuntech.edu.tw (破百弟兄) 的文章中提到:
> ※ 引述《jjhou.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (jjhou)》之銘言:
> 事實上, 有不少人對最近Run!PC上的那幾篇C++文章存疑. 這些文章看了, 老實
> 說不會比看原文書舒服. 前一段時間我看侯譯的深入COM本質論時, 同樣也感
> 受到同樣的問題, 我的疑問是, 這些文章是不是用網譯威龍翻的, 怎麼讀起來那
> 麼吃力, 有那麼多的英文單字, 有些實在不是專有名詞. 至少object, server, thread,
> process...這些中譯早有定論, 實在不用原文照抄. 否則說實在的, 就看原文算了.
> 何必再翻成不生不熟的英文呢?
> 我看過葉秉哲先生譯的C++. 二個人的風格真是南轅北轍, 一個失之也質, 一個
> 失之也文. 結果文勝質則史, 質勝文則野. 二個人的翻譯都不是非常盡如人意.
> 不過, 我還是比較贊同葉譯風格.


我贊成你的看法喔! 講這話大概會引起公憤....
不過, jjhou的譯筆真的是不怎麼樣.
而且他的英文好像也不是很好喔!
那本大奧秘堜~然有看不懂不翻的....不過至少他很誠實啦!
william嘛....的確也不是很理想啦! 不過感覺好多了.
是不是大家的標準都很低呢? 還是我的標準太高了....
電腦書難道意思翻對, 能看得懂, 就夠了嗎?
大家去看看世面上科普的書, 大部分譯筆都很好,
翻譯錯誤的數量, 最近也大致少到可以接受.
我說的是天下的啦....時報商周等的就差一點....不過也還好.
我總覺得 "翻出來的東西讓人看不出是翻譯的",
這才是翻譯理想的境界.
jjhou卻反其道而行.
他好像在說: "我要你知道這是翻譯的, 而我的任務僅限於讓你看懂."

> 我不同意把專有名詞保留. 現在版的原文是現代英文的文法, 論文法, 原文書實
> 在沒有什麼文法, 我見過最難讀的原文是Inside OLE, 那簡直是天書, 沒有很大的
> 耐心是很難看下去的, 到現在我還是看不下去. 可是除此之外, 很少原文書會很
> 難看的. 說真的專有名詞也不是最困難的, 說專有名詞困難還會比經濟學的專有
> 名詞難嗎? 簡直是望文生義兼以詞害意. 什麼"機會成本","無異曲線", "邊際效
> 用", "市場價格"...那個才真叫人一個頭二個大. 我覺得opportunity cost翻不翻作
> 機會成本, marginal utility叫不叫邊際效用都沒關係, 那和你了不了解觀念沒有太
> 大的關係. reference翻不翻作參考, 參照, 化身都沒有關係, 重點在於, 明不明白
> 我reference的觀念.很難看到有人翻譯比侯先生保留的, 不合文義的便不譯, 不好
> 中文化的就不翻, 甚至連被動語態都不翻, 這很說不過去 . 我實在不同意.
> 誠心希望侯先生有peer review的打算, 不然侯譯的風格總有一天會像古文一樣,
> 詰屈聱牙.


Inside OLE我看了三分之二, 英文上沒什麼問題呀!
算不上天書吧!



作者 Noty.bbs@cis.nctu.edu.tw (曾經滄海), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 交大資科_BBS (Mon Aug 2 23:22:48 1999)
──────────────────────────────────
==> 在 "peter" <c27312@ms18.hinet.net> 的文章中提到:
> 真的很期待這本書,希望是一本初學者都能看的懂的書,如果看起來
> 會很吃力,那真的會令人很失望.

翻譯得不好的書會讓初階的讀者看得吃力、甚至誤解,中階及高階的讀者會看得一肚子火。

雖然有人提到文學修養上的問題,但以侯老大和 william 在該領域內的功力,想必不至於誤導觀念吧。



作者 Noty.bbs@cis.nctu.edu.tw (曾經滄海), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 交大資科_BBS (Mon Aug 2 23:26:03 1999)
──────────────────────────────────
==> 在 swensens@cis_nctu (圓桌武士) 的文章中提到:
> 是不是大家的標準都很低呢? 還是我的標準太高了....

不能說標準太高(讀者的標準越高越好),只是電腦書的文句皆平舖直敘,有時候原文作者的英文造詣也不一定很高。



作者 watts.bbs@cis.nctu.edu.tw (瓦特斯), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 交大資科_BBS (Tue Aug 3 00:23:19 1999)
──────────────────────────────────
==> 在 Noty@cis_nctu (曾經滄海) 的文章中提到:
> ==> 在 swensens@cis_nctu (圓桌武士) 的文章中提到:
> > 是不是大家的標準都很低呢? 還是我的標準太高了....
> ----------------------
> 不能說標準太高(讀者的標準越高越好),只是電腦書的文句皆平舖直敘,
> 有時候原文作者的英文造詣也不一定很高。

如果原文作者的英文造詣不高,更能看出譯者的功力!例如有些原文書可能是非以英語為母語的人所寫,文法奇差無比,這時譯者更應發揮翻譯技巧(如增譯或轉換句子架構)來使其通順!個人認為一個專譯科技文體的譯者本就應擔負知識傳播的任務,對於其所譯之文稿本就要消化之後再以中文譯出.

至於看不懂或原文語焉不詳的部份本就應透過相關管道(如相關領域的專家,詞典,參考書或英英字典)找到出處或合適的說明.我知道一年多前有人為了翻OLAP,Data Warehousing(那時國內甚少這方面的中文資訊)的雜誌短文,為求周延,花了三天跑遍圖書館,重慶南路上的書店,只為了要參考其他人的"術語"譯名以及買了一本最新OLAP原文書以便了解相關較新的"術語"或觀念之來龍去脈!雖然微薄的稿酬與所花心力相比實是不值一笑,但他卻也因此更深一層的踏入OLAP的殿堂!



作者 xiaboz (印月禪寺之無塵) 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 Tue Aug 3 02:14:58 1999
──────────────────────────────────
我常常看一些沒有保留原文術語的譯書,總是被那有點朦朧的中文專有名詞搞得霧沙沙的,還要跑去借原文的來對照著看,我也覺得葉的那一經典本譯的不錯,不過一開始我還是需要中英文對照著看,直到知道那些中文名詞的英文,才開始覺得看很順,不過看侯老大的書就比較沒有這種困擾...



作者 MIKECHANG.bbs@Terry.Dorm10.NCTU.edu.tw (梅竹情,四零?看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 克萊恩大地 (Tue Aug 3 09:15:00 1999)
──────────────────────────────────
※ 引述《xiaboz.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (印月禪寺之無塵)》之銘言:
> 我常常看一些沒有保留原文術語的譯書,總是被那有點朦朧的中文
> 專有名詞搞得霧沙沙的,還要跑去借原文的來對照著看,我也覺得
> 葉的那一經典本譯的不錯,不過一開始我還是需要中英文對照著看,
> 直到知道那些中文名詞的英文,才開始覺得看很順,不過看侯老大的書
> 就比較沒有這種困擾...

我也有同感!!

william和jjhou兩位大大在譯書上的功力和為了譯書而投入的心力的確讓人敬佩, 且我幾乎沒看過別的作者/譯者會在出書前和出書後都不斷地上網與網友/讀者討論各種優缺點, 我想光這方面所下的苦心就是很多台灣的高階電腦書作/譯者比不上的了!!

回到主題, 關於一些原文術語是否該譯為中文, 我想這是侯Sir對本書的定位問題, 他也很明白的說, 他假想中的讀者群是學生和業界人士,只是有一點不明白的是, 所謂的學生是指科班生呢??還是所有想學的人呢??

我本身是科班學生(目前在學), 上過的課都是用原文書當作教材,軟硬方面的課程皆然, 所以對於一些原文術語雖不能說透徹了解,但也都能使用得很習慣, 例如與同學討論一些課業上的問題時, 遇到一些術語時, 大家都是使用課本上的原文術語, 鮮少有人把該術語刻意翻成中文來討論....當然我們也會去找一些中譯本來抱佛腿, 但很常遇到的情況是在中譯本中遇到一些"很奇怪的術語", 就得再回去翻翻原文書,把那個詞的英文術語代換回來, 才覺得順口些....舉個例好了, 在我們的數位系統導論中有個詞是
daisy chain priority, 中譯本把他譯成"雛菊鏈優先權" 雖不能說他譯"錯"了(又沒有標準翻譯, 當然無關乎對錯) 但乍看之下真的不知道他在寫啥....@_@

反觀侯Sir的書就不會有這方面的困擾, 我比較不適應的是英文對一件事的敘述,
而不是書上每個英文單字的翻譯....一方面侯老大用我很能適應的文筆翻成我的母語, 中文, 另一方面, 他也保留了英文術語, 讓我在念相關書籍(大多數是原文書)時很輕楚地知道"這個詞我知道, 若對這詞不了解, 我可以去看看那本書的那一節"
不會唸原文書要用一種"唸法"(英文), 中文書又要另一種"念法"(中文),實在不順嘴....:Q

我並不了解非科班學生的情況, 但我想若要對電腦界做較深入的學習,應該遲早會走上原文書這條路吧, 那時後若想把一些中文書慣用的術語代換成英文, 我想這也頗為吃力, 況且中文譯名也沒有標準....
小弟一些淺見, 請不吝指教, 謝謝諸位!!



作者 Tenbu (天舞) 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 Tue Aug 3 18:33:57 1999
──────────────────────────────────
※ 引述《ljean@bbs.ee.ntu.edu.tw (嵐月晴)》之銘言:
> 我是認為最好用原文呈現該名詞,用英文來統一國內的標準,以免張三翻甲,
> 李四又翻成乙..。就像我在電影版曾寫過,光是台灣和香港翻譯的片名就不
> 同,你想觀眾會知道看的是同一部電影嗎?

翻譯的問題在五四時代就討論過了

有人想採日本的「外來語」方法,直接採取音譯
當然其原因在於「中文無法完全解釋該英文的意義,尤其是這個東西是我國所沒有的」於是乎,「德謨克拉西」出來了,因為中國從來沒「民主」嘛
所以照音翻,直接取其「形象的ICON」
但「德謨克拉西」與「民主」孰能使人了解該字的意義
相信大家都不用「德謨克拉西」這個詞就可說明
這也解釋了到今天為止,中文仍然採「意譯」名詞、術語而非「音譯」或「不譯」

侯先生不譯專業術語、保留原貌固然有其考慮,
你若不知member是成員'、function是函式
你哪知道它是成員函式的這個意義
也就是說當初把function翻成「函式」的人翻的不錯
才會造就今天大家了解原文書在說什麼
如果說我看到function這個字不懂,然後我去查它的解釋(英文的)
它寫著:function is a kind of procedure.......然後我又要去找procedure
搞了半天還不一定懂其中到底是什麼意思
用「函式」兩個字簡單明暸就可以讓人了解,何樂而不為
今天專有術語的問題在於「不統一」
也就是大家有大家的譯法,所以才造成困擾
要是國內有一專屬機構可以負責譯名統一,事實上,譯成中文未必不好
當然,現實上這種機構還沒產生
所以我們也只能期待
但我個人是比較傾向於「譯成中文名詞,其後附原文」的做法
或者是「附對照表」的方式
這樣既可讓人了解文義,又可兼顧原文的意義

當然,這只是個人的一點淺見
我當初也是看中文翻譯本的「懶學生」,所以希望中文翻譯能多多益善
也請侯先生繼續加油




作者 "Cheng-jen Tang" <ctang@cat.syr.edu>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 (Tue Aug 3 21:10:43 1999)
──────────────────────────────────
梅竹情,四零心 <MIKECHANG.bbs@Terry.Dorm10.NCTU.edu.tw> wrote in message
news:3VgAja$Nn0@Terry.Dorm10.NCTU.edu.tw...
> daisy chain priority, 中譯本把他譯成"雛菊鏈優先權"
> 雖不能說他譯"錯"了(又沒有標準翻譯, 當然無關乎對錯)
> 但乍看之下真的不知道他在寫啥....@_@

:)
Daisy Chain 是"所有"美國小孩都玩過的遊戲 好像是唱首歌然後
傳遞 Dasiy 歌停了 在誰手上誰就要"怎麼怎麼"的樣子
? 還是和其它遊戲搞混了 反正大概就是這樣子
那一天我假如寫書的話 一定要搞一個
One Two Three Wooden Man Interaction Rules 讓所有老外也
"丈二金剛摸不著腦袋" :)




作者 Hedda@bbs.ee.ntu.edu.tw (要學的還很多), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 台大電機 Maxwell BBS (Tue Aug 3 21:19:36 1999)
──────────────────────────────────
※ 引述《MIKECHANG.bbs@Terry.Dorm10.NCTU.edu.tw (梅竹情,四零心)》之銘言:
: william和jjhou兩位大大在譯書上的功力和為了譯書而投入的心力
: 的確讓人敬佩, 且我幾乎沒看過別的作者/譯者會在出書前和出書後
: 都不斷地上網與網友/讀者討論各種優缺點, 我想光這方面所下的苦心

不一樣吧,像 william 或 noty 那種 internet 活化石在 7,8 年前就在網路上打滾,至今仍看得到他們在各討論與區網友交流技術及觀念,

而侯先生只有在出書時才會露臉,電視上的歌星好像也是如此.



作者 "Freddy" <Freddy@sincia.edu.tw>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 Computing Center, Academia Sinica (Tue Aug 3 22:14:36 1999)
──────────────────────────────────
>不一樣吧,像 william 或 noty 那種 internet 活化石在 7,8 年前
>就在網路上打滾,至今仍看得到他們在各討論與區網友交流技術及觀念,
>
>而侯先生只有在出書時才會露臉,電視上的歌星好像也是如此.

是嗎?看樣子你不僅「要學的還很多」,你上 CompBook版的次數也是少的可憐呦!




作者 yammy.bbs@bbs.sie.nctu.edu.tw (傲笑紅塵是主角), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 交大資工鳳凰城資訊站 (Wed Aug 4 07:21:28 1999)
──────────────────────────────────
※ 引述《Hedda@bbs.ee.ntu.edu.tw (要學的還很多)》之銘言:
> ※ 引述《MIKECHANG.bbs@Terry.Dorm10.NCTU.edu.tw (梅竹情,四零心)》之銘言:
> : william和jjhou兩位大大在譯書上的功力和為了譯書而投入的心力
> : 的確讓人敬佩, 且我幾乎沒看過別的作者/譯者會在出書前和出書後
> : 都不斷地上網與網友/讀者討論各種優缺點, 我想光這方面所下的苦心
> 不一樣吧,像 william 或 noty 那種 internet 活化石在 7,8 年前
> 就在網路上打滾,至今仍看得到他們在各討論與區網友交流技術及觀念,
> 而侯先生只有在出書時才會露臉,電視上的歌星好像也是如此.

Re:這這這.............我要幫老師辨解一下啦
侯先生他都有不定期發表一些學習電腦的心得歷程啦

不然那個"無責任書評"怎麼會不只有一本呢???

再者,你看,像讀者對他的作品有所質疑,他也是很用心的寫出自己的想法跟做法啊!!!! 不是嗎??? 後來為什麼會引起大家"熱論"就不得而知啦

不過,每次要是有關侯老師討論的文章就是一大串,不知道是真的那麼多東西討論,還是因為老師名氣大~~~~~~~~~~不過每次都是一大串就是啦

我只是講句公道話啦,老師或許1,2個月出來貼一篇啦,但是貼出來的都是很經過大腦的東西,都會講一些重點啦,不管是書序,遊記,書評,感想.....有時都還有好幾頁


去一些combook版的精華區看看吧,英文會有搜集的東西清大資科的"滄海書訊"(???不知道有沒錯) bbs的版就有了或是他的網站吧



作者 " 包 荒" <tis11279REMOVED@ms1.tisnet.net.tw>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 AIDEBBS NEWS SERVICE (Wed Aug 4 15:33:59 1999)
──────────────────────────────────
I. C. Wang 撰寫於文章 <7o0qn7$hm8@netnews.hinet.net>...
>..... (略) ...
>電腦。毫無疑問的,是一門科學;
>和電腦有關的產業則是其應用,屬於技術的範圍。
>而我們也都曉得,發展科技就必須讓科學扎根 (就是指那有名的賽先生了),
>扎了這麼多年,成果何在?
>似乎連最根本的 "語言的障礙" 都依然存在,更別提基本的科學精神了。
>語言的障礙自然和我們的外語教育有關,而更重要的科學精神呢?
> ....(略) ...

為什麼『"語言的障礙" 都依然存在』(『和我們的外語教育有關』)就『更別提基本的科學精神』 ???

個人以為『科學扎根』和 學外語無關 !
英文能力好不好和科學精神也無關 !
而且,大學生或科技人才的外語能力強,也和『科學扎根』無關。
全民都會講英文,也不等於科學扎根。


------

不知為什麼教育專家都以為學好外語就是科學扎根 ??
為什麼都沒人想去改善國內『中文』學習環境 ??

是因為大環境不好,所以大家不得不「學好英文」,以便吸收新知。
因此會給人有『"語言的障礙" 都依然存在,更別提基本的科學精神』的錯覺•
事實上,科學精神和外語能力無關•

在二、三十年前還有人想到要『科學扎根』,
做一些如統一譯名的工作。
不過那種力不討好的工作,現在已沒有人要做,
現在的教育專家多是嘴上說說的專家•
直接把學外語和科學精神拉上等號。而避開了傳授科學精神。
把沒科學精神,怪國人英文能力不好。

吳京在當部長時,我曾看到新聞,他去大專院校演講。
批評「萬般皆下品唯有讀書高」的傳統觀念。(底下的大專生拼命鼓掌)
他把這叫做關心成績不好、同情考不上大專的人。
我覺得那只是藉同情,表現自己高人一等而已(指鼓掌的大專生)。
吳京(教育部長)真要同情高職生,應是從改善其出路才是。
只要職業學校學生在就業後,有不錯的表現,有好的出路,
自然家長不會拼命要子孩考大學。
另一方面,中文的學習環境也有影響。
沒有好的中文學習環境,意味著少年不努力,
等年紀大時想學新知時,苦無門路,
總不能從新學習荒廢已久的英文,再來求新知。
所以,父母由出路、從長遠打算,要孩子努力用功,是很正常的。

PS:個人以為,許多電上的專家,不去思考如何解決面前的問題,而把一切都怪傳統觀念、傳統教育。一味說外國多好,而空言『基本問題』。

PS:看到一些只會作秀、空言、不切實際,甚至批評實際作事的人沒注意『基本問題』的教育專家(改革者),忍不住藉題發揮,勿怪。




作者 incoming.bbs@cis.nctu.edu.tw (只是一個人), 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 交大資科_BBS (Thu Aug 5 08:03:18 1999)
──────────────────────────────────
==> 在 Hedda@bbs.ee.ntu.edu.tw (要學的還很多) 的文章中提到:
> ※ 引述《"I. C. Wang" <wych@ms10.hinet.net>》之銘言:
> : 所以侯俊傑決定保留原文專有名詞,可說是電腦中譯書中的一項創舉,

保留是還好啦!重要的是書上的解說能夠讓我懂那些原文專有名詞.要不然不管有沒翻成中文名詞,一樣看不懂那是什麼意思.



作者 "I. C. Wang" <wych@ms10.hinet.net>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 DCI HiNet (Wed Aug 4 18:35:32 1999)
──────────────────────────────────
您的回應實在有斷章取義之嫌,我的文章中根本不曾提到
"學習外語" 和 "科學扎根" 有直接的關係!
事實上,還真有點關係呢,
我覺得您沒有抓到重點!

發展科學的一個特點是必須和他人進行交流、討論,不能只是一小群人自己在那裡鑽研,而和其他人交流,就免不了要透過共通的語言,從這個觀點來看,您說的 "科學扎根』和 學外語無關",似乎不太正確.即使今天科學發展是以我們為中心,難道世上其他許多使用不同語言的人就不重要了嗎?

再以一個例子來看,新加坡,其發展高科技的步子走得比我們 (台灣) 要快些,比較沒有語言的障礙,應該是原因之一吧?

另一個重點就是,語言實在只是基本條件之一而已,真正把科學的精神深植入一般人的日常生活中,才是更重要的.一個例子,廣播、電視上的賣藥廣告,恐怕只有在科學不是十分發達的地方,才能賣得那麼好吧?"科學不夠發達!?" 我們不是已經汽車滿街跑、飛機滿天飛了嗎?喔,那和科學精神是否已經落實可不一定成正比咧,中國大陸的高科技發展恐怕已經不輸給歐美國家了,但一般人民的知識水平呢?他們很多時候還得靠 "封鎖消息" 來控制人民的思想呢!

總之,我的文章討論的焦點,並不是那麼廣泛,而是以大學生為主,從使用中譯書的態度,來反省大學生是否已經具備所謂 "科學精神" 了.

-- I. C. Wang


作者 " 包 荒" <tis11279REMOVED@ms1.tisnet.net.tw>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 AIDEBBS NEWS SERVICE (Thu Aug 5 15:50:24 1999)
──────────────────────────────────
I. C. Wang 撰寫於文章 <7o9rhk$9so@netnews.hinet.net>...
>您的回應實在有斷章取義之嫌,我的文章中根本不曾提到
>"學習外語" 和 "科學扎根" 有直接的關係!
>事實上,還真有點關係呢,
>我覺得您沒有抓到重點!

在我前一篇文章中,所引的您的原文裡,
就給我 把"學習外語" 和 "科學扎根" 連在一起旳感覺。再引一次原文。

而我們也都曉得,發展科技就必須讓科學扎根 (就是指那有名的賽先生了),
扎了這麼多年,成果何在?
似乎連最根本的 "語言的障礙" 都依然存在,更別提基本的科學精神了。
語言的障礙自然和我們的外語教育有關,而更重要的科學精神呢?


我知道我所引的片段和討論主題無關,故在文未特別聲明


『 PS:看到一些只會作秀、空言、不切實際,
  甚至批評實際作事的人沒注意『基本問題』的教育專家(改革者),
忍不住藉題發揮,勿怪。 』

如果讓您覺得『斷章取義』,因而不悅,我願正式道歉。

!!!  對不起 !!!!

-------

其實 我並不覺得有誤會您的意思的地方。
我是知道您設想只在高科技人才上,是面對現實環境的正確想法。
(所以我才會把話題引到教育專家上)
事實上 (學好英文 要具有快速閱讀原文資料的能力)
這也是絕大多數從事高科技工作人才的想法。
可悲地是連教育專家也這麼想。(我們有同情考不上大學的教育家,
卻沒有能替職業學校學生設想的教育家)

而我只不過看到談『科學扎根』,想到國內中文學習環境差,
想到我們的教育部長,只會批評「萬般皆下品唯有讀書高」的傳統觀念,
而不去想如何改善中文學習環境
(這不是翻譯作者的責任,統一譯名也不是一兩個人能作的);
沒有好的中文學習環境,意味著現在不用功的中學生,
在數年後想發憤圖強,將無自修學習的管道。
因此家長要小孩努力用功,是有其考量的。

國內中文學習環境之差,已經讓翻譯作者不得不直接取用原文名詞。
當然,侯捷先生所譯的書,都是頗具深度的書,
直接用原名詞,或許反而方便。
不過我還是覺得,是因為大環境不好,
所以大家不得不「學好英文」,以便吸收新知。
另一方面,會去看入門書 和 看侯捷先生所譯的書,
其讀者的平均英文能力,恐怕也有差別。
會去看入門書的讀者,搞不好有些已經好幾年沒用英文了。

要札根,就必須為程度低的人設想;
要因應電腦普及,就必須讓那些以前沒學過電腦的人,
有正確的電腦常識,能正確地使用電腦。

-------

個人以為要想科學札根,就要有好的中文學習環境。
不是只有高學歷的人,才能擁有「正確的」科學新知(常識)。
我想多數人都有其求知慾,都想對這個世界有更進一步的了解。
像近幾年 天下、牛頓,不是翻譯了不少通俗的科學作品,
從 天文、物理 到 大師言行、恐龍減亡,這就是科學札根工作;
(題外話:我曾看過日本通俗劇中,引用道德經文句。
也看過日本漫畫中介紹墨家。還有科幻作家寫隋代歷史小說。
更別提介紹科學新知的讀物;我們的科學札根,還早的很)

沒錯! 只要大家學好英文,就沒有了中文學習環境差的問題。
這也是目前教育界努力的方向。
但對高科技人才而言,要去讀原文的手冊,要去看最近的國外期刊,
要去參加研討會,原本就要加強外語能力。
但對一般人而言,有必要先學好平時用不到的英文,
再去看外國的通俗科學讀物,吸收科學新知、科學精神 ?

為什麼教育家不去努力設法改善中文學習的環境 ?
例如 要是能統一譯名,一定能使更多的專家,
願意投入翻譯,甚至是寫作工作上。
我相信有不少願意把自己經驗心得發表出來的人,
是一想到要把平時用慣的原文名詞,寫成中文,才會望而卻步。
而市面上的不少翻譯作品,之所以難以閱讀,
是因為讀者還要去想 作者所用術語的原名,才能了解作者在寫什麼?




作者 "I. C. Wang" <wych@ms10.hinet.net>, 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 DCI HiNet (Fri Aug 6 16:19:12 1999)
──────────────────────────────────
我自詡在網路上的發言,總是秉持著理性討論為原則,
不會因為不悅,而發言反擊,
在看完您的這篇回應後,我相信您也是有感而發,
嘗試以不同角度來討論事情的,
並非斷章取義,所以,應該是我要向您道歉.


由中譯書的譯法,以及使用者的心態的角度出發去思考,
的確可以發現許多廣泛的問題,包括職校學生的問題,
以及更重要的,教育方面的問題,
可惜我不覺得教育體系的問題,
是少數人大聲疾呼就可以解決的;
但也或許就是像我這種姑息主義,才會造成教改工作不易推動,
I don't know...

但職校生的問題,相信我,我大概可以體會您的感覺,
因為我家裡也有一位職校畢業生,正為升學而苦惱呢...

我想職校生的問題在於:
不只是外在環境沒有提供他們良好的升學、就業管道,
而且常常是連他們自己本身也不太爭氣
(很抱歉,如果有人覺得我這麼說冒犯了部份的人),
而原因很可能是因為他們比較沒有機會去認識外在的環境.

我是說,他們所接觸到的幾乎都是國內本身的東西,
相較於大學生,他們比較沒有機會看到國外的資訊來源,
因此不曉得人家的發展,是到了什麼程度,
再加上,如您所說,國內中文學習環境又不佳,
結果是,他們可能學了點技能,但將來出社會工作時,
所面臨的競爭,將不只是國內的同業,很多時候還包括國外的;
家長比較了解大環境大概是什麼樣子,
但年輕氣盛的學子可能不這麼認為,
所以經常是皇帝不急,急死... : )

-------------
>要札根,就必須為程度低的人設想;
>要因應電腦普及,就必須讓那些以前沒學過電腦的人,
>有正確的電腦常識,能正確地使用電腦。

我有同感,雖然我沒看過類似的調查報告,
但我相信就大學生和 "同年齡的非大專生" 而言,
大學生中能夠利用電腦的比例應該是比較高的,
不管他們是用來玩 game 消遣、打作業還是上網...等.

>-------
>
>個人以為要想科學札根,就要有好的中文學習環境。
>不是只有高學歷的人,才能擁有「正確的」科學新知(常識)。
>我想多數人都有其求知慾,都想對這個世界有更進一步的了解。
>像近幾年 天下、牛頓,不是翻譯了不少通俗的科學作品,
>從 天文、物理 到 大師言行、恐龍減亡,這就是科學札根工作;
>(題外話:我曾看過日本通俗劇中,引用道德經文句。
> 也看過日本漫畫中介紹墨家。還有科幻作家寫隋代歷史小說。
> 更別提介紹科學新知的讀物;我們的科學札根,還早的很)

牛頓系列雜誌 (雖然是翻譯自日文雜誌的)、本土的科學雜誌、
天下的科學大師系列,都是常見的科學扎根的工作成果,
還有 -- 純屬個人意見 -- 倪匡等的科幻小說 : )
,也是值得推崇,他的價值在於強調科學的重要特質 -- 想像力。
對於鄰國日本的情形,我也時有所聞,十分令人稱羡.

>沒錯! 只要大家學好英文,就沒有了中文學習環境差的問題。
>這也是目前教育界努力的方向。
>但對高科技人才而言,要去讀原文的手冊,要去看最近的國外期刊,
>要去參加研討會,原本就要加強外語能力。
>但對一般人而言,有必要先學好平時用不到的英文,
>再去看外國的通俗科學讀物,吸收科學新知、科學精神 ?
>
>為什麼教育家不去努力設法改善中文學習的環境 ?
>例如 要是能統一譯名,一定能使更多的專家,
>願意投入翻譯,甚至是寫作工作上。
>我相信有不少願意把自己經驗心得發表出來的人,
>是一想到要把平時用慣的原文名詞,寫成中文,才會望而卻步。
>而市面上的不少翻譯作品,之所以難以閱讀,
>是因為讀者還要去想 作者所用術語的原名,才能了解作者在寫什麼。
>
>--------

您的話讓我聯想到您有可能是位教育工作者 : )
我能夠想像教育工作者經常必須面對的 ...
理想與現實環境的差距,以及無力感 ...

我想:
1. 學技術的人員要讓自己的英文能力 (或外語能力)?
達到可以閱讀外國資料的地步,並不困難,
不管你的學經歷,還是天生的資質如何.

2. 一般大眾要培養所謂科學精神,
的確必須仰賴中文環境的成熟;
而中文環境要成熟,
則有賴更多人,更積極的投入.

3. 關於教育專家們,以及我們的教育制度,
曾經是批判者,以及受害者的我 (以及許多人),
大概只希望所謂專家及官員們,
在聽到我們的聲音時,偶爾也認真地想想 ...

除此之外,好像也只能做好自己份內的工作而已.



我是侯捷。我一方面忙碌於《C++ Primer 中文版》的最後收尾工作,一方面也時時注意網上對此 thread 的討論。首先我針對直接的討論主題做一些回覆與說明:

1. 網上意見確實使我把本書英文術語的量稍稍減少了一些。也使我把中英並陳的術語量稍稍增多了一些。

2. 《C++ Primer 中文版》不是科普讀物!拿科普讀物的角度來觀想這本書,不合宜。

3. 《C++ Primer 中文版》不限給科班生看。只要想學 C++ 者都可以看(事實上我覺得沒有一本 C++ 書籍曾界定科班生讀者與否)。只有在第 17 章講到一個大型的文字檢索系統實作範例時,讀者最好有些前置基礎。如果你曾修過資料結構這門課,練習過如何解析一個運算式中的各個不同優先權的一元、二元運算子(operators)及其運算元(operands)的關係,那麼面對此大型範例,會比較輕鬆。

說到科班與非科班,這真的不頂重要。我的週遭,有外文系、心理系、哲學系、音樂系的朋友改學電腦,理工科系的例子更不勝枚舉。也有很多人雖沒有拿電腦相關學位,卻從事電腦技術工作(軟體開發為多)。侯捷大學唸土木,研究所唸機械;侯捷也不是科班生。

4. 不少網友反應『英文術語沒關係,重要的是其意義有沒有講清楚』。呃,像 The C++ Programming Language、C++ Primer、Thinking in C++ …這等好書,術語和觀念都是講得很清楚的。但一個術語的意義並不是到處出現等著您看。您若想要跳著閱讀,就得具備某種程度的基礎,並善用書前的導讀和書後的索引;否則就請循序漸進前行

5. 不少網友反應『不想看到太多英文術語』。我無法知道您的『太多』是多少,所以,不妨停看聽(購買任何一本書籍之前,在書店多多試閱總是錯不了的)。

6. 也有網友反應『完全不想看到英文術語』。那麼此書就不適合您了。


接下來我想參與間接引申的幾個討論主題。

●Tenbu (天舞) 說的好:

> 侯先生不譯專業術語、保留原貌
> 固然有其考慮,
> 你若不知member是成員、function是函式
> 你哪知道它是成員函式的這個意義
> 也就是說當初把function翻成「函式」的人翻的不錯
> 才會造就今天大家了解原文書在說什麼


說的好。換言之,我之前講「大量採用原文術語」忒也太過籠統。C++ programming 領域幾乎全是術語,而函式、指標、參數、引數、常數、變數、浮點數、型別…這些中文術語我還是用的。所以我應該修正地說「本書保留的英文術語,絕大部份都是與 C++/OOP 相關」。

●I. C. Wang 說的好:

> 就學習效率而言,中文書當然是較佳的選擇,
> 但很多人是因為逃避原文書才使用中譯本的,
> 這和「有能力閱讀原文資料,但為了效率而看中譯本」的人,
> 絕對有層次上的差別

把我模模糊糊想講的話,講得乾淨了當。

我以中文寫作,卻常常與大家互勉要培養英文閱讀能力(至少專業上的英文閱讀能力)。我笑稱自己是搬石頭砸自己的腳。這其中無關乎任何其他議題,純粹只有一個考量:生存法則。要在資訊界生存、要生存得好,英文專業讀物的閱讀能力是自保之道。遇到好的電腦中文書,是幸運,而我們不能靠幸運過活。

●I. C. Wang 和 tis11279REMOVED 的對談

I. C. Wang 和 tis11279REMOVED 對於英文接受度、教育問題、科學態度、求知態度的良性討論,使我也很想加入這個論局。我也有一肚子的想法,但這問題太大,太複雜。整個問題的病灶不是單單哪方面造成;甲說法有道理,乙說法也有道理…

以我的個性,我選擇在自己能影響的範圍內盡量發揮影響力

面對 C++ 繁多的術語,用現成的中譯名或絕對無可挑剔的中譯名,對我是一件輕鬆的事:現成可用、無可挑剔、保持現況、不必在選擇尺度上費心(至於打字,呵呵,多打幾個中文字,對我全沒有影響。我的中文打字有草上飛的實力)。只是,在寫作十年後,我終於走上我想要走的這個風格(也許將來還會有些微調整)。我把過去的我淘汰掉,因為我更喜歡現在這個樣子。

我徵詢多位朋友對此事的看法,唯一的反面意見是:可能會流失學生讀者,尤其是技職體系的學生(這話如果讓技職體系的朋友難過,請原諒我)。這也許是實情,也許不是實情,但我的寫作理念中有比「盡可能爭取所有讀者」更重要的事(這麼說就對出版社抱歉了,侯捷一鞠躬)。

世界之大,總是什麼可能什麼想法都會有的。所以我曾聽網友讚美侯捷把電腦高階技術書籍譯得很漂亮很順暢,幾乎不像譯的,但近來也看到有人說侯捷譯的書真是難看透了,簡直看不下去。落差如此之大,100 分和 0 分,我卻也慢慢不覺奇怪了。

還是那句話:我不打算說服所有人。你很喜歡侯捷風格或是你能夠接受侯捷風格,那是我們有緣。你不能夠接受它或是你根本討厭它,那是我們緣淺。僅此而已。

其實我有點納悶,早在《多型與虛擬》(松崗/1998)我就大量採用原文術語了,也沒聽誰說侯捷把中文書寫得像難以下嚥、不生不熟的翻譯書。

●科技領域的中文環境

科技領域中,中文環境究竟如何?我想這東西要靠實力來撐。這個實力是百千年來數十代人努力來的。某些領域,英文也有退讓三分的時候。你要學習音樂,不能不接觸點拉丁文;你要修習聲樂,德文是必修;你要精研數學,你也不得不修點德文、俄文。

科技領域中,中文環境並不強勢。前些時候我看到報導,朱邦復先生與大陸合作,正開發新一代的電腦中文環境。田長霖先生對此雖不看好,但仍表示敬意。

我的看法和田長霖先生一樣,不看好,但抱持敬意。

古時候有位愚公,還有位夸父,都贏得我們的尊敬。我尊敬那種千山萬水我獨行、知其不可而為之的人,我也尊敬為自己的理想奮力一擲的人。我尊敬他們的毅力,以及他們的浪漫。

在「純中文」環境上努力營造空間的人,贏得我的尊敬。他們可能成功,那便證明我的看法錯誤;他們可能失敗,那便證明我的看法正確。不過這些都是未來式,而且我也不在意。我給自己的任務,就是協助讀者快速掌握技術,縮短學習時間。我的對象不是普羅大眾,我寫的譯的不是科普讀物,我的對象是工程師以及準工程師。

過度簡單的說法或詞語,會過度簡約了說者的意念。well,I don't know,我其實一直努力在中文環境中帶給讀者好的讀物,包括著作和翻譯。


●對電腦翻譯書籍的評論,有膚淺化的趨勢

** 以下專論電腦翻譯書,更明確地說是專指電腦技術性翻譯書 **

對電腦譯書的評論,一般來講多流於膚淺。我所謂膚淺,並無惡意,只是界定評論的層次。

通常我們會以文字流暢否來初步檢驗一本電腦譯書。而又以非常局部的一個個小區域來做為流暢度的檢視對象。如果文中出現幾個成語、華人慣用詞彙,我們更會在享受了一點點閱讀樂趣後,為這本書再加 10 分。

但有些不容易察覺的價值,一時三刻感受不到。一是技術的精準傳達,一是閱讀的連貫性與段落的層次感。前者需要讀者本身技術也相當好,才有能力感知;後者需要在閱讀過一大段一大段敘述並用心體會,而且必須與原文書做比對,才會知道譯本有沒有提供這種所謂「閱讀的連貫性與段落的層次感」。因為中英文兩種語言對於敘述連貫性的處理,差異頗大。

以前我便說過,或許讓讀者覺得一本電腦技術中譯書「沒有什麼特別」,是它最大的成功。

電腦書已經是個小眾市場,電腦技術書又是小眾中的小眾。誰有那個心力去用心體會,甚至比對原文,做更深度的評論?

沒有!沒有誰有這種閒功夫。所以像 The C++ Programming Language這種層次的書籍的中譯本《C++ 程式語言經典本》(葉秉哲/儒林/1999),我看到的討論都止於字、詞層面,沒有人討論段落、技術、精微要義上譯者所做的努力。

這其實是自然的現象。每一位在翻譯上有理想有抱負的朋友,要有一些心理建設,你做的是面對自己良心的事業,不必對掌聲有所期望。當然,讀者可能會感受你的書好,他們會想看你的書,但是他們說不出所以然來。

--- the end


作者 william.bbs@cis.nctu.edu.tw (何陋居主), 看板 CompBook
標題 Re:《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 交大資科_BBS (Tue Aug 10 01:14:34 1999)
──────────────────────────────────

==> 在 jjhou.bbs@bbs.cs.nthu.edu.tw (jjhou) 的文章中提到:
> 標題 Re:《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ Primer
> ----------------------------------------------------------------
> ●科技領域的中文環境
>
> 科技領域中,中文環境究竟如何?我想這東西要靠實力來撐。這個實力是
> 百千年來數十代人努力來的。某些領域,英文也有退讓三分的時候。
> 你要學習音樂,不能不接觸點拉丁文;你要修習聲樂,德文是必修;
> 你要精研數學,你也不得不修點德文、俄文。

歌劇裡頭, 也滿多是義大利文... :)
醫學藥學裡頭, 也滿多拉丁文的。

> ●對電腦翻譯書籍的評論,有膚淺化的趨勢
[略]
> 電腦書已經是個小眾市場,電腦技術書又是小眾中的小眾。誰有
> 那個心力去用心體會,甚至比對原文,做更深度的評論?
> 沒有!沒有誰有這種閒功夫。所以像 The C++ Programming Language
> 這種層次的書籍的中譯本《C++ 程式語言經典本》(葉秉哲/儒林/1999),
> 我看到的討論都止於字、詞層面,沒有人討論段落、技術、精微要義上
> 譯者所做的努力。
>
> 這其實是自然的現象。每一位在翻譯上有理想有抱負的朋友,要有
> 一些心理建設,你做的是面對自己良心的事業,不必對掌聲有所期望。
> 當然,讀者可能會感受你的書好,他們會想看你的書,但是他們說不出
> 所以然來。

看到這裡, 滿感動的... :~~~~~


如果早知道有這麼多人會拿原著與譯本一一比對,
當時恐怕真的該把稿子再擱上個把個月(不過出版社可能要K我, 哈)。

我想, 既然侯 sir 名氣更大, 更易成為箭靶;
且這譯本又與原著頁頁一對一對應, 更方便了兩相比對的人,
只怕挑剔的人會更多... 呵。
要有心理準備... :)



作者 ljean@bbs.ee.ntu.edu.tw (嵐月晴), 看板 CompBook
標題 Re: Re:《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 台大電機 Maxwell BBS (Tue Aug 10 09:02:20 1999)
──────────────────────────────────
: > 當然,讀者可能會感受你的書好,他們會想看你的書,但是他們說不出
: > 所以然來。
: 看到這裡, 滿感動的... :~~~~~
: 如果早知道有這麼多人會拿原著與譯本一一比對,

我個人的經驗是,看不懂中文書,只好回頭看原文...



作者 swensens.bbs@cis.nctu.edu.tw (圓桌武士), 看板 CompBook
標題 Re:《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 交大資科_BBS (Tue Aug 10 10:27:07 1999)
──────────────────────────────────
> 我想, 既然侯 sir 名氣更大, 更易成為箭靶;
> 且這譯本又與原著頁頁一對一對應, 更方便了兩相比對的人,
> 只怕挑剔的人會更多... 呵。
> 要有心理準備... :)

看到這裡, 實在不能苟同.
把原作者想要表達的技術觀念和精微要義忠實地呈現出來,
這是翻譯工作的基本要求, 達到是應該的, 達不到的就不及格.
或許國內電腦書翻譯界的風氣實在太敗壞了,
看到一位翻得及格的譯者, 大家就驚為天人,
卻不知該更上層樓, 要求譯者不但要譯得正確,
更要譯得流暢, 譯得精彩,
譯得就像是中文作家寫得中文書,
而不是處處充塞著西式語法.
這能算是挑剔嗎? 也許吧!
不過讀者不挑剔, 作者和譯者會進步嗎?


作者 william.bbs@cis.nctu.edu.tw (何陋居主), 看板 CompBook
標題 Re:《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 交大資科_BBS (Tue Aug 10 12:16:17 1999)
──────────────────────────────────
==> 在 swensens@cis_nctu (圓桌武士) 的文章中提到:
> > 我想, 既然侯 sir 名氣更大, 更易成為箭靶;
> > 且這譯本又與原著頁頁一對一對應, 更方便了兩相比對的人,
> > 只怕挑剔的人會更多... 呵。
> > 要有心理準備... :)
> 看到這裡, 實在不能苟同.
> 把原作者想要表達的技術觀念和精微要義忠實地呈現出來,
> 這是翻譯工作的基本要求, 達到是應該的, 達不到的就不及格.

Yes.

> 這能算是挑剔嗎? 也許吧!
> 不過讀者不挑剔, 作者和譯者會進步嗎?

挑剔有兩種, 有良性的、善意的, 也有相反的。

前者, 當然是好的提醒與針砭。
我手頭就有不少這樣的信件, 不但讓我反省,
也大大豐富了本書的「勘誤表」, 呵。

後者嘛... 我手頭也有一些。
很可惜, 這類的挑剔, 讓我有進步的, 只有一項:忍功... :q

我不怕批評(怕的話, 早就用沒人知道的筆名了, 哈哈),
良性的、善意的挑剔, 我哪時迴避過了?

至於兩種「挑剔」之間的界線何在, 就不是我想討論的了。



作者 Cilrow (ㄘㄨㄚ\ ㄙㄞ\ ㄚ~~~) 看板 CompBook
標題 Re: 《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 Tue Aug 10 12:47:15 1999
──────────────────────────────────
> 而不是處處充塞著西式語法.
> 這能算是挑剔嗎? 也許吧!
> 不過讀者不挑剔, 作者和譯者會進步嗎?

譯者理所當然應該要達到這樣的要求..
但是國內給譯者的環境又是如何..?

資料書類外的書我很少看..所以我不知道..
資料書的話..出版商很要求時效性..
這原是無可厚非..但是有幾個出版商會和譯者一起為翻譯的品質努力..?
我倒是看到不少趕著賺錢而出爛書誤人青春的出版商..

國內市場小..中譯書的價錢又不比原文書..
翻一本書拿不到多少版稅..搞不好還要自己排版..
沒有技術編輯可以對書的內容提供意見..出版商只會頻頻摧稿..
譯完一本書可能長出了一堆白頭髮..
會去做這種吃力不討好的工作的人..
不是抱著理想咬牙努力的人..就是抱著打工賺錢的心態隨便翻翻然後拿錢走人的人..
這樣的環境下..買翻譯書來看還真要有勇氣和運氣..

(當然還有一些知識與文采皆具且受禮遇的實力派..像侯先生..
但是這樣的人畢竟是少數..)

好像是侯先生說過的話吧..在日本的資訊類翻譯書都頗有水準..
有專門的翻譯機構..翻譯人員..制度比我們這邊好多了..
在日本那邊..翻譯是一種再創造..
雖然翻譯書的價錢很高..有些說不定比原文書還貴..
但是我認為買到這樣的譯書很值得..即使貴也絕對讓人覺得值回票價..
我希望我們這邊的出版商能看看日本的作法..

以上是個人淺見..如有誤謬還請指正..謝謝..




作者 "Fei-tian" <feitian@cmlab.csie.ntu.edu.tw>, 看板 CompBook
標題 Re: Re:《給侯捷先生及愛書人》- 關於 C++ primer
時間 SEEDNet News Service (Wed Aug 11 10:44:34 1999)
──────────────────────────────────
我是個資訊科班的學生, 對於"侯大哥"的書籍, 我覺得真的是
資訊書籍界的一股清流, 你們知道我有多少同學被拉去做粗糙
的翻譯工作嗎? 他們都只是當作暑期打打工的心態, 翻譯的錯
誤連篇, 簡直像是翻譯軟體翻出來的一樣......

對於"侯大哥", 我和我的教授一般的推崇, 我覺得"侯大哥"該做
的, 不該是攬括所有讀者, 而是有相同理念的讀者, 就像我.....

由衷祝福.......

-- the end